Temat wstydliwy,niechciany czy nieistotny?

[Mr. Smith]

czy ktos moze cos wie nt. wezownika?

[Kinga]

A cóż to takiego jesli wolno spytać?

[Mr. Smith]

Wezownik jest 13 gwiazdozbiorem,wogole nie branym pod uwage przez astrologow!Dlaczego?!Zadam Wam zagadke-jesli urodzilem sie 31 grudnia to z pod jakiego naprawde znaku jestem?Nie astrologicznego-prawdziwego.

[Kinga]

Nooo... 31 grudnia to Koziorożec bez dwóch zdań. Skoro ja jestem z 2 stycznia i mój znak to Koziorożec, to jakim cudem ktoś ma być Wężownikiem?

[Mr. Smith]

Niestety,nie!Prawdziwy zodiak to Strzelec.A Wezownik -30 litopad do 17 grudnia.To sa dane astronomiczne,nie astrologiczne.Tylko dlaczego zodiaki astrologiczne nie pokrywaja sie z astronomicznymi?!Czyzby blad astrologow???

[kindov]

Niestety,nie!Prawdziwy zodiak to Strzelec.A Wezownik -30 litopad do 17 grudnia.To sa dane astronomiczne,nie astrologiczne.Tylko dlaczego zodiaki astrologiczne nie pokrywaja sie z astronomicznymi?!Czyzby blad astrologow???

Wyjaśnienie tego a także wielu innych nieporozumień wynikających z nieznajomości podstawowych zasad rządzących astrologią, a także nazewnictwa astrologicznego i astronomicznego, znaleźć można na przebogatej stronie Marii Sobolewskiej. Polecam.

Tutaj link do szczegółowego wyjaśnienia kwestii Wężownika (wyjaśnia nie tylko pani Sobolewska, ale również pan Grzegorz Kopacki, astronom z Uniwersytetu Wrocławskiego):

http://www.astro.eco.pl/polemika6.html

W skrócie, odpowiadając na nieco prowokacyjne pytanie tego wątku, powiem, że Wężownik jest gwiazdozbiorem zodiakalnym, a astrologia nie zajmuje się gwiazdozbiorami lecz znakami zodiaku. Jest to różnica zasadnicza, bo choć gwiazdozbiory można zobaczyć na niebie (jest ich 13), to znaków zodiaku zobaczyć sie nie da, bo są one tworem sztucznym. Ekliptyka została podzielona na 12 równych odcinków, z których każdy liczy sobie 30 stopni. Każdemu takiemu odcinkowi ekliptyki nadano taka samą nazwę jak 12 gwiazdozbiorom - i jest to jedyne, co je łączy. Choćby więc "odkryto" jeszcze i ze 20 dodatkowych gwiazdozbiorów, nie będzie to miało najmniejszego wpływu na astrologię, która ma sie dobrze od bardzo dawna i jakos nikomu nie udało sie dotąd jej obalić

Przed jakąkolwiek dalszą polemiką proponuję przeczytać wszystko, co pani Sobolewska napisała/zamieściła na ten temat na swojej stronie. Znaleźć tam można też wypowiedzi m.in. astronomów oraz ludzi, którzy sie na astrologii znają bądź wydaje im się, że wszystko o niej wiedzą, kiedy nawet nie znają jej podstawowych zasad i pojęć...

A tak na marginesie:
Był sobie pewien polski naukowiec, który postanowił kiedyś obalić tezy astrologii - kiedy jeszcze nie miał o niej bladego pojęcia. Ale jako prawdziwy naukowiec nie rzucił się z motyka na Słońce - żeby coś skrytykować trzeba wiedzieć, co się krytykuje. Zaczął więc studiować astrologię, kreślic horoskopy itd.

Wiecie o kim mowa? To dr Leszek Weres, obecnie uważany przez wielu za najwybitniejszego astrologa polskiego, znany i uznany również w świecie...

[Kinga]

Ha! Czekałam aż się odezwiesz i to sprostujesz. Też coś takiego plątało mi się po głowie, bo tę kwestię wyjaśniał nam na zajęciach pan Galoss, tyle że nie byłam pewna jak to dokładnie szło, a nie chciałam niczego pokręcić.

[Mr. Smith]

Niezle!Jestem pod wrazeniem!Czyli mam rozumiec,ze znak Zodiaku wplywa na nas,nie gwiazdy jako takie?To nie uklad gwiazd na niebie w czasie naszych narodzin wplywa na dalsze nasze losy czy jednak tak?Czy w chwili moich narodzin Slonce znajdowalo sie w gwiazdozbiorze Koziorozca czy Strzelca?Jesli znak zodiaku ksztaltuje moj charakter-jestem Koziorozcem,jesli gwiazdy-Strzelcem.Jeszcze jedno:w czasach gdy podzielono ekliptyke na znaki Zodiaku,punkt Barana,ktory rozpoczyna znak Barana,znajdowal sie w gwiazdozbiorze barana-Rownonoc wiosenna.Teraz to Ryby,a za jakis czas Wodnik.Slyszeliscie cos o precesji?!Temat przepasc! A przy okazji-nie krytykuje astrologii.Jestem zdania,ze zasady astrologi nie zmienily sie od 2000 lat,a os Ziemi tak.

[Mr. Smith]

Sorry!Dopiero teraz wszedlem na link od kindova.Fakt,nie powinienem polemizowac z Wami.Po przeczytaniu tego wszystkiego,juz nic nie napisze-fajnie,nie?Wasza wszystkowiedzaca guru miesza z blotem karzdego kto ma inne zdanie niz ona!Wszyscy to nieuki i glupki!Pogratulowac!!! A tak na marginesie-kto jej to wszystko pisze?Osoby ponizej 60 IQ nie umieja pisac!!!!!!!

[Kinga]

Ehhh... ja raczej z Tobą polemizować nie będę (mogę co najwyżej od czasu do czasu coś wtrącić), bo astrologia nie jest moją mocna stroną.
Ale chętnie poczytam co na to Kindov.

[Betrix2]

Nie irytuj się Mr.Smith. Ja nie wiele znam się na astrologii dlatego nie zajmuję głosu. Jednak ten temat śledzę z uwagą. Podzielam poniekąd Twoje zdanie. W wielu dziedzinach nauki np. archeologia, już dawno powinny nastąpić korekty. Co i rusz pojawiają się głosy naukowców, że pewne założenia są błędne. Jakoś jednak nikt nie kwapi się do weryfikacji co niektórych teorii. Masz rację oś ziemi zmieniła kąt pochylenia, a w astrologii jakoś zmian żadnych nie widać. Myślę, że powodem tego jest niedostateczna wiedza astrologów. Jak kindov pisze, aby coś krytykować, trzeba wiedzieć co się krytykuje. Jeśli jakaś grupa opiera swą wiedzę tylko na podstawie opracowań sprzed 2000 lat, to wątpię żeby mieli odwagę dokonywać jakichś korekt czy wprowadzać radykalne zmiany.
Pisz więc dalej, przy okazji czegoś się nauczę.
Pozdrawiam,
Betrix.[/url]

[kindov]

Niepotrzebne te krzyki/wykrzykniki. Obrażanie kogokolwiek również.

Pani Sobolewska nie jest moim guru, ani też nikt inny, ale jej poglądy są w wielu miejscach zbieżne z moimi. Niekoniecznie natomiast dość szorstki styl przekazu - zdaje się, że powinienem był o tym uprzedzić. Tym niemniej, uważam, że warto zastanowić się nad treścią tego, co mówi/pisze, a nie tylko nad formą.

Podałem namiary na jej stronę, bo zawiera ona mnóstwo ciekawych polemik z twierdzeniami osób (często ze środowisk naukowych), które rażą astrologię ogniem swoich argumentów nie bacząc na fakt, że strzelają nie w ten cel, na który się zawzięli... O to właśnie mi chodziło, kiedy pisałem, że żeby coś krytykować, trzeba wiedzieć, o czym mowa - a także słuchać/czytać, co maja do powiedzenia osoby, które sie na rzeczy znają, bo sie nią zajmują. Oczywiście, nie wszyscy zajmujący się astrologią są wielkimi znawcami astrologii, ja tez się za takiego nie uważam, ale tu z kolei należałoby nadmienić, że astrologia i astrolodzy maja się do siebie tak jak np. medycyna i lekarze (przykład zależności pierwszy z brzegu, nie należy wyciągać wniosku, że porównuję astrologię z medycyną, a astrologów z lekarzami) i nie należy oceniać dziedziny po działalności osób, które się nią zajmują (czasem/często z wątpliwym skutkiem).

O ile się nie mylę, o precesji też można co nieco znaleźć na stronie pani Sobolewskiej, a także o wielu innych sprawach/wątpliwościach/nieporozumieniach związanych z astrologią. Uprzedzając (byc może niepotrzebnie) zarzut reklamowania swoich znajomych, informuję, że stronę tę "reklamuję" tutaj całkowicie bezinteresownie, jedynie w imię ciekawych i ważnych, jak sądzę, treści, które zawiera. Nie znam pani Sobolewskiej osobiście, a jedynie z jej strony internetowej i z forum astrologicznego Anahelli, gdzie spotykają się pasjonaci astrologii i zawodowcy.

Nie jest prawdą, że astrologia nie zmieniła się od tysięcy lat. Jest to dziedzina wiedzy bardzo dynamiczna, wbrew temu, co może się wydawać. Właściwie to, czym teraz zajmują się astrolodzy ma niewiele wspólnego z tym, czym zajmowali się 2000 lat temu (i nie tylko). Dla zainteresowanych dodam, że zmiana zaszła w głównej mierze w podejściu do celu działań i interpretacji astrologicznych, choć nie tylko. "Ojcem" współczesnej astrologii nazywanej humanistyczną, jest Dane Rudhyar, który przewartościował w znaczącym stopniu wiele astrologicznych twierdzeń i nadał im zupełnie nowy sens. W centrum zainteresowania znalazł się człowiek i jego wielopoziomowy rozwój osobisty i społeczny, a nie jak to miało miejsce wcześniej "los/fatum". Życie człowieka, w świetle astrologii, podlega wielu złożonym cyklom, których zrozumienie pozwala na łatwiejsze ich realizowanie tak, by stały sie dla każdego z nas pomocą w samorozwoju, a nie kłodami rzucanymi nam pod nogi przez "fatum".

Astrologia nie zajmuje się wydarzeniami, ale raczej potencjałami ludzkimi, energiami cykli i wynikającymi stąd tendencjami. Ten sam potencjał (opisany np. przez identyczną czy podobną pozycję planety w znaku i domu, co zdarza się dość często) każda z osób może zrealizować w inny sposób, choć "trzon energetyczny" tych manifestacji w życiu będzie ten sam - np. Księżyc w Wodniku w domu 4. Wynika to stąd, że wg astrologii humanistycznej, los człowieka nie jest zapisany w jego horoskopie - człowiek ma bowiem wolną wolę i może wykorzystać swój potencjał według swej woli, w warunkach, w jakich przyszedł na świat i w jakich żyje.

Określenie "los zapisany w gwiazdach" jest tylko pewnego rodzaju uproszczeniem, choćby z tego względu, że - o czym już wspomniałem w poprzednim poście - astrologia w zasadzie gwiazdami (ani gwiazdozbiorami) się nie zajmuje. Jedynym wyjątkiem jest tu Słońce. Kiedyś posługiwano sie tez tzw. "gwiazdami stałymi", ale obecnie astrolodzy prawie nigdy się nimi się zajmują, a jeśli już, to na zasadzie ciekawostek, bo nic do prawdziwej interpretacji horoskopu nie wnoszą.

Na koniec dodam tylko, że ten post raczej kieruję do Kingi i Betrix, bo ich sposób prowadzenia dyskusji bardziej mi odpowiada niż rozemocjonowane posty Mr Smitha. Chętnie podzielę sie (w miarę możliwości) tym, co wiem na temat astrologii z osobami zainteresowanymi, ale uprzedzam z góry, że na zaczepny ton i prowokacje po prostu nie reaguję.

Tym niemniej, Mr Smith, zapraszam do dyskusji, jeśli tylko masz ochotę, proszę tylko o okazywanie szacunku w stosunku do innych osób, które na tym forum piszą, bądź o których się pisze, skutkiem czego nie mają okazji by sie włączyc do wymiany opinii. I na koniec (tym razem już naprawdę na koniec...) mam nadzieję, że wybaczycie mi ten troszkę moralizatorski ton ale bardzo sobie cenię kulturę panującą na tym forum.

[Mr. Smith]

Dane Rudhyar,prawdziwe nazwisko Daniel Chenneviere,Francuz;astrologia humanistyczna.W ksiazce "Domy astrologiczne.Wglad w sfere doswiadczen ludzkich."pisze: domy astrologiczne sa archetypowymi kategoriami doswiadczen indywidualnych.Jest ich 12 tak jak kategorii doswiadczen.jesli rozwijamy sie,to przechodzimy z domu do domu.Cykl rozwojowy umieszczony w czasie trwa 28 lat,nastepny w 56 roku zycia i trzeci,jesli czlowiek dozyje w 84 roku zycia.Kazdy na wyzszym poziomie. Ciekawe jest to,ze czlowiek z astrologicznego punktu widzenia rodzi sie,gdynabiera pierwszego oddechu.Sa to pierwsze narodziny wiazace go z ukladem gwiazd,jaki panuje wlasnie w tej chwili. Wiec jak,zodiiak czy uklad gwiazd? Trudnosc z astrologia jako wiedza polega na tym,ze astologia dryfuje pomiedzy magia a nauka.Z jednej strony koncepcja spojnosci miedzy swiatem a czlowiekiem (struktura psychologiczna) zdaje sie byc spojna i wewnetrznie nie sprzeczna z drugiej-praktyka astrologiczna,a wiec proba wyjasnienia tego,w jaki sposob ten model dziala jest nie rozstrzygnieta.Astrologia wydaje sie byc sam w sobie sprzeczna.Z jednej strony opiera sie na racjonalnych przeslankach i konstrukcji kompletnego modelu wszechswiata z drugiej odwoluje sie do jakichs sil,ktorych nie mozna obiektywnie sprawdzic.Byc moze one istnieja,byc moze nie. Carl Gustav Jung wierzyl,ze takie zjawiska jak grawitacja,elektromagnetyczna indukcja Slonce-Ziemia,promieniowanie kosmiczne itp. to emanacja jakiejs "sily" na ktorej ufundowana jest astrologia i tym samym "wiara w gwiazdy". Ciekawostka:w latach 60.naukowcy z NASA odkryli,ze planety bedace w koniunkcji lub opozycji do Slonca wzacniaja sile burz magnetycznych.Wg. niektorych,wyrzucane z takich burz czasteczki poruszajace sie z ogromna predkoscia,moga miec wplyw na fizjologie oraz system nerwowy rodzacych sie istot. Moim skromny zdaniem,otoczenie blizsz jak i dalsze wplywa na nas w jakis sposob.Ale czy to jes tak jak mowi astrologia...?Nie wydaje mi sie. Ale jak twierdzi Jung "nie wolno nam ignorowac zadnej inwencji ludzkiego ducha,poniewaz w ostatecznym rozrachunku wszystko moze okazac sie istotne. Dzisiaj bez wykrzyknikow.Jesli kogos obrazilem-przepraszam. Beatrix2-dzieki.

[kindov]

Witam,
Dziękuję za uwzględnienie mojej prośby w kwestii wykrzykników

Zajrzałem do "Domów..." Rudhyara, bo wspomniany przez Ciebie cytat wydał mi się znajomy, ale niestety, pobieżne przekartkowanie książki nie wystarczyło, a nie mam czasu, żeby zagłębić się w nią ponownie (choć stwierdzam, że wkrótce to zrobię, bo po niedawnej lekturze jego "Mandali Symboli" i "Symboli Sabiańskich" - bardzo inspirujące - czuję głód dalszej inspiracji Rudhyarowskiej; chyba więc czas odświeżyć sobie Domy... bo w tej chwili nic innego nie mam pod ręką - To taka sobie dygresja... )

Tyle, że - ponieważ nie wstawiłeś cudzysłowia, nie jestem pewien, gdzie kończy się Rudhyar, a gdzie zaczyna Twój komentarz Wnioskuję nieśmiało, że komentarz zaczynasz od pytania "Zodiak czy układ gwiazd?" Jeśli tak, to odpowiedź brzmi "Zodiak", bo coś mi się zdaje, że w astrologii najczęściej określenie "układ gwiazd" jest jednak mocno umowne i oznacza "układ planet", a właściwie "układ ciał niebieskich". Podobna umowna nieścisłość dotyczy też określenia "planety", do których zaliczane są także Słońce i Księżyc, choć żadne z tych ciał niebieskich planetą nie jest. To tylko uproszczenie w nazewnictwie - wydaje mi się, że ma więcej wspólnego z naturalną właściwością języka (ekonomia języka, dążenie do uproszczeń) niż z przekonaniem czy niewiedzą astrologów dotyczącą rozróżnienia między planetami, gwiazdami czy satelitami... Zgadzam sie jednak, że wynikają stąd nieporozumienia - czasem fundamentalne, w rodzaju: co w końcu jest podstawą wnioskowania astrologicznego?

Nie posunąłbym się do stwierdzenia, że astrologia dryfuje między magią a nauką, choć z pewnością są osoby, które namiętnie próbują astrologię unaukowić. Z magią (przynajmniej pojętą jako wpływanie na świat zewnętrzny bez udziału widzialnych i zrozumiałych związków przyczynowo-skutkowych - to taka moja definicja magii, spreparowana na szybko, jak ktoś się nie zgadza, to nie zamierzam jej bronić ) także nie jest. Przynajmniej nie bardziej niż psychologia czy medycyna.

Rudhyar napisał tez w "Domach..." rzecz bardzo istotną:
"Astrologia przystosowuje sie do mentalności i oczekiwań emocjonalnych osoby, która interesuje się nia jako praktykujący lub jako klient - podobnie dzieje się z psychologią czy nawet medycyną. Dostaje się to, co się daje. Odpowiedź jest taka, jak pytanie. Wiedza jaka się zdobywa zależy od tego, co chce sie wiedzieć, o ile nie jest przez to całkowicie zdeterminowana. W wielu przypadkach zależy ona też od własnych potrzeb" (str. 32).

Dla mnie jest to kwestia bardzo istotna, bo bardziej od tzw. obiektywnych wartości czy to astrologii, czy czegokolwiek innego (wspomnianej wyżej psychologii i medycyny, a nawet filmu, literatury czy innych gałęzi sztuki)
cenię sobie indywidualny wpływ jaki na mnie te dziedziny aktywności wywierają - krótko mówiąc: wynikająca z nich inspirację cenię sobie często wyżej niż wartości "obiektywne".

W tym sensie astrologia bliższa jest sztuce niż czemukolwiek innemu, w rzeczywistości stanowi jednak, przynajmniej tak jak ja ją rozumiem, połączenie sztuki i wiedzy.
Dla mnie nie jest to sprzeczność, ale raczej komplementarność: elastyczność i wielopoziomowość (interpretacji) wyrastająca ze ścisłości (obliczeń pozycji ciał niebieskich).

Z pewnościa też astrologia nie jest i nigdy nie była systemem jednoznacznym - chocby wielość punktów odniesienia, o których była tu już mowa (tzw. zodiak syderyczny, czyli właśnie gwiazdowy, oraz tropikalny), a także różne systemy domów, nie wspominając już o przeróżnych kwestiach w rodzaju gwiazd stałych, punktów arabskich, małych aspektów, czy symboliki poszczególnych stopni koła zodiakalnego. Wszystko to sprawia, że astrolog musi sam testować techniki astrologiczne, dobierać je i dostosowywac do własnych potrzeb. NIe widzę w tym nic złego, przeciwnie - każdy może znaleźć swoją własną astrościeżkę prowadzącą do swego wnętrza

Nie ukrywam, że astrologią, Tarotem, Symbolami Sabiańskimi itp. zajmuję się właśnie dlatego, że mnie inspirują do rozwoju i dostrzegam w nich pewien porządek, który - po przywrównaniu go do swego życia i rozwoju - pozwala mi lepiej rozumieć cykle, których jestem częścią.
Dlatego też znacznie mniej interesują mnie procesy, dzięki którym to wszystko "działa". Wydaje mi się, że Stephen Arroyo (amerykański psycholog i astrolog), którego wiedzę i doświadczenie bardzo sobie cenię, opisał swój sposób rozumienia działania astrologii - bodajże w "Astrologii i psychologii" wydanej w Polsce przez Ravi. W razie czego mogę poszukać - przedstawił to w postaci prostego wykresu, z którego, o ile dobrze pamietam, wynika, że uważa on, iż ciała niebieskie wywieraja na nas wpływ fizyczny.
Mnie bardziej odpowiada wyjasnienie spoza kategorii przyczynowo-skutkowych, bliższe kategoriom powiązania znaczeniowego (z pominięciem zalezności przyczyna-skutek), a zatem bliższe jungowskiej teorii synchroniczności i cech chwili. Tej teorii też nie zamierzam specjalnie bronić i wcale nie uważam jej za ostateczną.

Moje podejście do astrologii, jak widać, jest raczej oparte na osobistym doświadczeniu. Dla mnie jest skuteczna, bo inspiruje i wiele wyjasnia. Układ horoskopowy niczego przy tym nie determinuje - to tylko rozkład potencjałów energetycznych. A właściwie - to AŻ rozkład potencjałów energetycznych...

Bardzo podoba mi się cytat z Junga, którym zakończyłeś swój post

Zdaje się, że sie troszkę rozpisałem...

[Mr. Smith]

Dzieki za wyjasnienia.Widze kindov,ze jestes nietuzinkowym czlowiekiem,posiadasz ogromna wiedze i inteligencje-chyle czolo.Bylem przekonany,ze wiem wystarczajaco duzo na temat astrologi,ale pewnie nie.To nie koniec,jeszcze sie odezwe (temat,czy tez problem jet wart).I nie bedzie latwo.Pozdrowienia!